DELANOPOLIS
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Ceinture et boules Quiès


Jacques Gauthier tenait à tordre le coup à une vilaine calomnie. Non, la ligne de petite ceinture ne créerait pas pour les riverains, si elle était de nouveau exploitée, les nuisances qu'on prétend. Sa remise en service aurait même infiniment moins d'inconvénients que les énormes et douteux travaux du Tramway. Il suffit de se remémorer son tracé pour voir à quel point celui des Maréchaux est un doublage absurde. Bref, elle n'est victime que de paresse intellectuelle et de mauvaise foi.



Ceinture et boules Quiès
Bien que née aux Batignolles, la petite ceinture n'a été invitée, ni à l'aménagement, ni à la desserte du site pour cause de proximité. Cette explication figure dans le rapport d'enquête publique du 12 juillet 2007 consacré à la modification du PLU et à son schéma d'équipement routier.

Page 78 dudit rapport en effet, la ville de Paris affirme péremptoirement : "l'emprise de la petite ceinture est préservée pour l'avenir, mais à ce jour, on ne sait pas réactiver la petite ceinture sans nuisance pour ses riverains".

Cet avis lapidaire ne fait référence à aucun communiqué du comité de pilotage du protocole d'accord VP/RFF de mai 2006 compétent pour toutes les questions relatives à l'insertion de la petite ceinture dans son milieu urbain. Présente de droit de ce comité de pilotage, la mairie du 17ème n'a hélas pas demandé qu'il soit chargé d'élaborer une réponse crédible et argumentée destinée à éclairer le jugement de la commission d'enquête publique.

Alors que des milliers de logements vont être construits, aux Batignolles, en bordure du faisceau ferroviaire de Saint-Lazare et que, dans la ZAC Paris Rive gauche, la ville de Paris a décidé d'édifier sur la dalle de couverture des voies ferrées d'Austerlitz des centaines de logements sociaux où les futurs locataires auront droit non seulement au vacarme des trains, mais aussi aux trépidations causées par leur circulation, l'avis de la mairie de Paris sur la petite ceinture est plutôt cocasse.

Voyons les choses de plus près et non par le gros bout de lorgnette comme le fait le maire de Paris. Tous les faisceaux ferroviaires de la capitale ont leurs riverains et pour limiter les exemples, je n'en prendrai que deux : la section aérienne de la ligne M2 et la section Denfert-Rochereau/Cité universitaire du RER B, aisément visitables grâce à un seul ticket et moyennant une correspondance à la station La Chapelle.

Jamais les maires des 14ème, 18ème et 19ème arrondissements ne se sont souciés des nuisances sonores et visuelles résultant du trafic des rames de la ligne M2 et de celles du RER B alors que des milliers de personnes occupent les logements riverains de ces lignes.

Combien de riverains de la petite ceinture pouraient -ils être gênés par la vue et le bruit d'un tram-train ? Les pseudo nuisances visuelles ne sont que balivernes à voir tout ce qui circule dans la capitale. Puisqu'aucun recensement de ces riverains n'a eu lieu, je propose une méthode simple à la portée de tous, même d'un élu socialiste, pour les connaître : 1) définir la distance minimale au-delà de laquelle les nuisances deviennent bénignes et 2) décompter les logements dont les fenêtres des pièces principales sont situées face aux voies ferrées en deça de cette distance.

Commes les bruits de roulement naissent au niveau du contact rail/roue, c'est à partir de ce point que la distance de référence sera mesurée.

Cette méthode élimine tous les immeubles affectés à une quelconque activité, tous les immeubles d'habitation dont les appartements, même situés en deçà de la distance de référence, n'ont que des vues obliques ou des jours de souffrance sur les voies et tous les appartements de ces immeubles dont seules les pièces de service disposent de vues droites sur la ligne .

La distance de référence a été fixée à 6 mètres par le document RFF/SYSTRA du 18 avril 2006 intitulé Etude des conditions d'exploitation de la petite ceinture dans l'Est parisien (Rapport final de phase 1).

J'invite donc les pousse-ballast et autres crapahuteurs de la petite ceinture à prendre les mesures qui s'imposent pour compter les logements concernés et celui qui en aura trouvé le plus grand nombre recevra une ceinture ornée de chiffres 6. Rassurez-vous, il n'y en a pas tant que ça.


Vendredi 8 Mai 2009


Serge Federbusch
Serge Federbusch


1.Posté par Maurice le 12/05/2009 13:42
Bonjour,
il y a aussi l'exemple du tram !
Lui passe en pleine agglomération & à raz des immeuble.
Ne crée-t-il pas de nuisance ?
Lorsque l'on ne veut pas remettre en fonction, toutes les raisons sont bonnes !!

2.Posté par Incognitototo le 12/05/2009 15:29
Bonjour,

Il y a une quinzaine d'années, j'avais un client, dont les fenêtres donnaient sur un tronçon de la PC du 12ième, le long de la rue du Colonel Oudot... un beau site industriel réaménagé en loft d'habitation pour bobo, qu'il avait acheté et transformé pour une bouchée de pain...

Alors que je m'étonnais du risque pour lui d'avoir à supporter un jour une éventuelle nuisance (ce que M. Gauthier dément dans son article), si la PC était réactivée, il m'a répondu (texto) : "Cela ne se fera jamais. Le long de cette voie habitent quelques députés et sénateurs influents, eux vivants jamais un tel projet ne se fera".

Je n'ai jamais réussi à connaître les noms de ces élus, ni si cette information était fondée, mais, quoi qu'il en soit, l'histoire lui a donné raison ; et les réponses alambiquées et gênées de la Mairie de Paris, à chaque fois qu'on la confronte à ce projet alternatif au tramway, ne sont pas faites pour me rassurer.

Cet entêtement dans l'erreur, envers et contre tout, et surtout contre le bon sens, a quelque chose de tellement énorme que je ne peux imaginer que 2 possibilités pour l'expliquer :
- ou cette mairie est vraiment peuplée de gens qui ne sortent jamais de leurs bureaux et qui ne connaissent rien de rien, aux réalités et besoins quotidiens des Parisiens et banlieusards,
- ou c'est vraiment un jeu d'influences politiques qui est à l'origine de cet énorme gâchis.

Et comme je n'arrive pas à imaginer que toute une Mairie soit peuplée intégralement de sombres crétins, je ne vois que la deuxième possibilité pour expliquer que toutes les décisions concernant ce transport circulaire aient été prises en dépit d'une alternative autrement plus performante, viable, sans nuisance... et beaucoup moins coûteuse.

En 2001, j'ai voté Delanoë et je peux vous assurer qu'à tous points de vue, jamais je n'ai regretté aussi intensément ce vote... Mea culpa, mea maxima culpa... on ne m'y a pas repris en 2008.
Malheureusement, l'opposition politique est inexistante à Paris et ne propose aucun projet alternatif...

Faudra-t-il attendre que Delanoë ait fini de massacrer Paris et doublé nos impôts pour rien, pour qu'il y ait un sursaut des Parisiens ?

3.Posté par Cheminade le 16/05/2009 14:54
Les bruits de roulement des mobiles ont générés essentiellement par les roues sur le support.
or les roues en caoutchouc des automobiles ne génèrent que peu de bruit quand les autos circulent à vitesse raisonnable.
Sur rail en acier, il est évident que des roues en acier, elles aussi (ou en fonte) génèrent un bruit important.
Il existe, aujourd'hui des matériaux composites, extrêmement résistants qui pourraient réduire considérablement les bruits de frottement.
Mais, aujourd'hui encore, on peut tout à fait se passer de rails pour guider un mobile. Des capteurs sur le mobile et des guides électroniques insérés dans le bitume peuvent assurer ce guidage.
Cela explique l'imbécillité des choix techniques que la ville de Paris a fait pour implanter, à grands frais, un tramway, là où on pouvait aisément installer ces dispositifs.
Le tramway, si séduisant qu'il soit est une technique archaïque et complètement désuette.
Et, qui, coûte très, très cher !!!!

4.Posté par andrei le 29/05/2009 23:24
Comme je l'ai déjà dit à Cheminade dans une autre réponse aux mêmes affirmations :
- le choix du guidage optique, magnétique, etc, est parfait sur le papier, mais n'a jamais démontré sa fiabilité et sécurité dans la pratique.
- le tramway est le seul moyen de transport, éprouvé fiable, offrant une capacité en rapport avec la fréquentation du tracé Garigliano - Pte d'Ivry.
- le tramway est peut-être "une technique archaïque et complétement désuète", d'accord. Mais, bizarrement, on en installe partout dans les grandes villes françaises : Bordeaux, Orléans, Nantes, Strasbourg, Nice... Ca fait quand-même beaucoup de crétins qui choisissent un mode de transport inadapté et dépassé, non ?

5.Posté par floriano le 03/06/2009 09:22
La petite ceinture avec un tram train, c'est une solution économique et écologique de transport de masse: les stations sont déjà là, les voies déjà tracé. Il faut faire comme avec le T2. En plus, elle permettra de déservir des quartiers délaissés en transports.

6.Posté par Maurice le 06/06/2009 09:36
@ floriano :
Vrai que les lignes sont là !
Mais si les sites sont utilisés, comment faire plaisir aux copains/coquins ?
Car il doit y avoir du monde qui croque à tous les échelons des factures, il y a quelques années un entrepreneur (il avait postulé pour la fabrication des amortisseurs de bruits, en caoutchouc, mis de chaque coté du rail) avait dénoncé ses pratiques devant les caméras en expliquant comment cela ce passait.
C'en était édifiant d'entendre les intervenants expliquer leurs pratiques ET surtout les justifier !!
Bonne journée.

7.Posté par floriano le 07/06/2009 10:03
Oui, ça fait marcher les traveaux publics, et attention, entreprises proche du pouvoir. Surtout actuellement.

8.Posté par Cheminade le 07/06/2009 10:48
Oui, il est possible qu'il y ait des relations privilégiées qui influent sur les décisions d'achat de tel ou tel produit ou de tel matériel préféré à un autre, mais je ne crois pas que ce soit cela qui soit le moteur principal des choix techniques.
Pour ces derniers, je crois beaucoup plus à une certaine incompétence liée à une absence totale de vision à long terme et à un refus de s'intéresser aux évolutions techniques et technologiques qui apparaissent tous les jours.
On peut toujours dire que les essais ne sont pas concluants, mais cela est toujours ainsi quand on envisage d'utiliser des techniques récentes. Le but des essais n'est pas de démontrer que ça ne marche pas, mais de trouver les solutions qui permettent d'adapter ces nouvelles techniques. C'est ainsi qu'on progresse.
Notre confort actuel, à nous occidentaux, dans tous les domaines de notre vie d'aujourd'hui, est du à tous ces essais, répétés et répétés jusqu'à ce « cela marche ! ».
Pour revenir au chemin de fer existant, l'ancienne petite ceinture, bien sûr que cela valait la peine d'étudier sa remise en fonction, même si, on a détruit une grande partie de son site (particulièrement vers le pont du Garigliano et la place Balard) .
Mais aussi, une des bonnes solutions aurait été de créer un site propre au PC, en introduisant progressivement des bus électriques, autonomes ou alimentés par caténaires. On sait, aujourd'hui, gérer des déplacement de mobiles de transport dans des délais très courts. Aux heures de grandes affluences on pouvait imaginer des bus à trois wagons, se suivant toutes les trois ou cinq minutes.
Quand on songe à l'énorme différence des coûts de l'infrastructure par rapport à l'installation d'un tramway, on reste pantois.
D'autant, que le fameux tram ne donne pas le rendement prévu.Voir un autre article de Delanoepolis.

9.Posté par Maurice le 08/06/2009 11:10
L'étude pour utiliser la petite ceinture a été faite, c'est du temps de Tibéri que cela s’est fait et lorsque Delanoë est arrivé ce n'était qu'une question de choix du parcours qui restait à faire.
Ce site dénonce souvent les coûts très importants de tout ça.
Il doit « peut-être » y avoir des copains/coquins à arroser pour en arriver là !

Dans un projet pour le grand Paris, il est proposé de faire un métro au-dessus du périf, ce projet ne serait pas mal, car cela existe déjà ailleurs donc maîtrisé en tant que construction. ET surtout moins d'impact au sol.

10.Posté par andrei le 30/06/2009 15:16
"je crois beaucoup plus à une certaine incompétence liée à une absence totale de vision à long terme et à un refus de s'intéresser aux évolutions techniques et technologiques qui apparaissent tous les jours."

La compétence et la vision à long terme a imposé le choix du tramway : fiabilité avérée, capacité en rapport avec la demande de transport, technologie d'avantgarde, et j'en oublie. Si l'on suit votre logique, l'avion aussi est complètement désuet : comparer le tram de la Belle Epoque à celui d'aujourd'hui, c'est comparer le coucou de Blériot à l'Airbus A380.

"Mais aussi, une des bonnes solutions aurait été de créer un site propre au PC, en introduisant progressivement des bus électriques, autonomes ou alimentés par caténaires. On sait, aujourd'hui, gérer des déplacement de mobiles de transport dans des délais très courts. Aux heures de grandes affluences on pouvait imaginer des bus à trois wagons, se suivant toutes les trois ou cinq minutes.
Quand on songe à l'énorme différence des coûts de l'infrastructure par rapport à l'installation d'un tramway, on reste pantois."

Il y a eu un site propre au PC, le chantier avait démarré en 1998. Y introduire des bus électriques : quel intérêt, vu leur faible capacité par rapport au tramway ? Même les "mégabus" (articulés à 3 caisses) sont sous-capacitaires en comparaison ! Un jour, il faudra accépter l'idée que le tram actuel a été choisi en tant que meilleur compromis PRIX / CAPACITE / FIABILITE.

11.Posté par andrei le 30/06/2009 16:05
Tiens, j'avais oublié ce florilège de dialectique subjective :

"On peut toujours dire que les essais ne sont pas concluants, mais cela est toujours ainsi quand on envisage d'utiliser des techniques récentes. Le but des essais n'est pas de démontrer que ça ne marche pas, mais de trouver les solutions qui permettent d'adapter ces nouvelles techniques. C'est ainsi qu'on progresse.
Notre confort actuel, à nous occidentaux, dans tous les domaines de notre vie d'aujourd'hui, est du à tous ces essais, répétés et répétés jusqu'à ce « cela marche ! ». "

Autrement dit, vous auriez aimé qu'on transforme Paris en polygone d'essai pour un système sous-capacitaire et non-fiable ? Ses déboires ("déguidages", incidents inévitables dûs à la nouveauté, intérruptions de service suite aux accidents, pannes ou droit de retrait des conducteurs - voir Caen et Nancy) auraient coûté une fortune, tout en menant les voyageurs et les opposants à Delano au bord de la crise de nerfs ?

Vous vous focalisez de manière obsessionnelle sur une prétendue réticence aux nouvelles technologies, et y attribuez le choix du tram à la place de je ne sais quelle zouaverie catastrophique. Je vous rappele, pour la enième fois (et certainement pas la dernière) que le tram actuel est une technologie ultramoderne, pour ne pas dire futuriste. Essayez de voyager avec les tramways de Paris, Strasbourg, Nice, Bordeaux : vous aurez du mal à trouver plus "high-tech", plus fiable et plus capacitaire. A moins de prendre le métro ligne 14 RATP, ou le VAL (Lille, Toulouse...)

12.Posté par Incognitototo le 30/06/2009 17:09
@ Andrei... Peu importe les débats techniques, il y a des solutions... Ce n'est pas tant le mode de transport choisi qui fait débat, mais son tracé !!! À une solution qui n'emmerdait personne, la PC, (à part, quelques bobos riverains), par je ne sais quel "miracle", on a préféré massacrer les extérieurs et emmerder tout le monde.

Si la solution de la pC avait été choisie, le transport circulaire (dont personne ne nie le besoin) serait déjà terminé, du moins jusqu'à Balard avec des interconnexions avec les métros quelque peu plus intéressantes.

Chiffrez donc le coût des embouteillages, des temps perdus des citoyens, des préétudes et études, des morts et accidents de la circulation provoquée par le tramway, et cetera... et même des répercussions que le stress a sur les comptes de la sécurité sociale... Essayez d'arriver par la A3 sur la Porte de Bagnolet à 18 h, comme beaucoup d'automobilistes qui n'ont pas le choix et essayer d'imaginer ce que ce sera avec le tram qui coupe Paris de sa banlieue...

Mais, continuez donc, à nous affirmer que que le tramway est le meilleur compromis prix/capacité/fiabilité, alors que tout démontre le contraire... cela démontre juste votre incapacité à comprendre les besoins de façon plus globale ou que vous êtes payé par la Mairie de Paris pour répéter sans recul citoyen, les insanités, dont elle nous abreuve depuis des années.

13.Posté par Cheminade le 30/06/2009 23:03
Vous avez peut-être raison, en disant que le choix d'un chemin de fer est de loin plus sûr et plus fiable.
Peut-être aussi préférez-vous le microsillon au CD ? Car là aussi, dans ce cas, le guidage électronique n'est pas sans faille ! J'en ai assez dépanné pour savoir que ce n'est pas au point. Mais, voilà, aujourd'hui il existe des jeunes personnes qui ne savent pas qu'un jour un certain Édison ou (Charles Cros, il y a divergence de point de vue !) a eu l'idée d'inventer un système reproducteur de la musique en gravant un sillon dans un matériau, et d'utiliser un mobile qui, guidé par ce sillon, ne pouvant ainsi, pas déraper, était capable de lire les mystérieuses informations que contenait ce fameux sillon.
Puis, patatras, d'autres (ils sont trop nombreux pour les citer tous) ont supprimé ce sillon, et la musique fut encore plus proche du réel.
Moi, petit homme seul dans mon coin j'appelle cela le progrès.
Bon, pour le tramway, on n'en parle plus, je crois qu'on a sûrement raison tous les deux, vous encore plus que moi !
Juste un dernier point.
J'ai assisté, il y a quelques jours à une rencontre avec la plupart des architectes qui ont proposé des projets pour le « Grand Paris ».
Monsieur Delanoë, maire du Paris actuel bien étriqué en rapport avec les projets, a fait un discours d'entrée.
Comme d'habitude, sans notes, il nous a laissé entendre que ce « Grand Paris » sera une grande ambition, que la ville actuelle sera désenclavée, que Paris de demain ressemblera aux autres villes qui ont su faire disparaître leurs banlieues.
Pas un instant, il ne lui est venu à l'esprit, ou sinon,il l'a gardé pour lui, que, Paris est bien enclavé avec les boulevard des Maréchaux, puis concentriquement, le périphérique, et maintenant le tramway. Cela en fait des frontières à franchir !
J'ai habité 40 ans en banlieue, et pour venir à Paris ou en sortir, j'ai une idée assez précise de ce que c'est qu'une frontière.
Pékin qui comporte environ une douzaine de boulevards périphériques autour du centre, le Palais Impérial et la place Tian'anmen, ne donne en aucune façon l'impression de rupture entre les parties internes et externes à ces boulevards.
Mais, moi, dans le discours du maire, j'ai perçu une sorte de chanterelle qui laisse bien entendre que les projets fabuleux, fantastiques que ces architectes, tous talentueux et quelque peu artistes, seront sûrement très amendés par les politiques, beaucoup plus frileux, et pas très enthousiastes à l'idée de donner le jour à ces idées trop « modernes ».
J'ai pensé à la Tour Effel, au Centre Beaubourg et quelques réalisations audacieuses qui, témoins de leur époque, ont été, au moment de leur arrivée, rejetées violemment par tous ceux qui, du haut de leur science, de leur savoir, de leurs certitudes d'hommes (ou de femmes, ne pas oublier !), étaient convaicus qu'il fallait détruire ces immondes « verrues » qui faisaient honte à notre riche passé !
J'ai aussi pensé aux savants qui ont combattu longtemps la techtonique des plaques, connaissance qui fait autorité, aujourd'hui. Haroun Tazieffe racontait très bien cette histoire dans son livre de souvenirs.
Doit-on aussi remonter à Copernic et Galilée ?
Avec mon guidage électronique de mobiles de transport en commun, j'ai sûrement tort, aujourd'hui, mais pour demain, qui sait…?


14.Posté par Maurice le 01/07/2009 09:05
Lorsqu'il a été question de nous faire accepter le tram, UN des avantages était :
LE SILENCE !!
C'est FAUX !! Le tram n'est pas silencieux ! Et j'ai fait des tests avec un sonomètre !
À son passage il y a des tremblements dans les habitations (allez à Noisy-le-Sec demander aux habitants à qui on a « fourgué » ce machin) ET lors de son passage cela fait beaucoup plus de bruit qu'un bus !!
Maintenant, éluder ses problèmes pour en mettre d'autres en avant est du plus classique lorsque cela déplaît.
Le tram n'a pas été fait pour faire plaisir aux citoyens, mais pour faire chier les automobilistes, comme pour le reste de la circulation dans Paris.
Dès le début, j'ai demandé à un représentant à la RATP pourquoi elle n'utilisait pas d'autre moyen de transport qui ne mettait pas de câbles en l'air, pas de réponses !!

Il y a eu il y a quelques années, un entrepreneur qui a expliqué (à la TV lors d'un reportage) le mode de dessous de table que cela engendrait, dégeu. Et le mot est faible vu que c'est nous qui les payons.
Et la liste des récriminations est loin d'être clause.

15.Posté par Gling-glong le 02/07/2009 15:25
@ Andrei.
"le choix du tramway : fiabilité avérée, capacité en rapport avec la demande de transport, technologie d'avant garde,"

* Sur la Petite Ceinture, la fiabilité aurait été supérieure, tout simplement car on ne frôle jamais d'autres véhicules, et on peut entretenir les rails a tout moment sans devoir arrêter la circulation.

* La capacité du tramway des maréchaux est vraiment faible, deux ou trois autobus, et c'est tout le temps plein. De plus, on ne peut pas faire de tramways a deux étages sur les maréchaux a cause du passage sous les ponts qui est calcule trop juste..

* technologie d'avant garde : Ça s'applique aussi bien a la Petite Ceinture.

16.Posté par Gling-glong le 02/07/2009 15:39
@andrei
"vous auriez aimé qu'on transforme Paris en polygone d'essai "
La solution de la Petite Ceinture est beaucoup moins risquée justement, car on s'y déplaçait en train jusqu'en 1937.
Au contraire, utiliser un boulevard pour faire passer un train était une solution aventureuse, qui coute fort cher pour un résultat inégal, compte tenu de l'investissement énorme.


17.Posté par andrei le 02/07/2009 16:22
@ Cheminade,

J'ai dû préciser dans une demi-douzaine de mes posts que le choix du tram n'est pas dû à la réticence aux technologies modernes, mais à une question de capacité (et ensuite à la fiabilité, au coût, etc). Comprendrez-vous un jour que le guidage électronique ne suffit pas pour conférer à un autobus articulé la capacité d'un tramway ? Comprendrez-vous un jour que je suis un adepte des technologies futuristes (étant informaticien : administrateur de systèmes serveurs). Je laisse tomber...

"Avec mon guidage électronique de mobiles de transport en commun, j'ai sûrement tort, aujourd'hui, mais pour demain, qui sait…? " Demain, quand il sera fiable, ce guidage sera adopté massivement. Mais, ce sera toujours sur des dessertes dont la fréquentation justifie des véhicules guidés, ayant la capacité d'un bus ou trolleybus. Là où la fréquentation justifiera un tramway, un métro ou un minibus, il y aura tram, métro ou minibus.

18.Posté par Cheminade le 03/07/2009 08:57
Et pour faire plaisir aux écologistes à tous crins, les pataches, les diligences et les omnibus à chevaux, ! Ça au moins, ça ne demande pas d'énergie sale, comme le nucléaire ou le charbon et encore moins le pétrole !
Et le crottin, quel engrais bio !
« Trop lent », dites-vous, « manque de capacité ». Allons, on prendra des chevaux de course, à Deauville ou à Longchamp, on devrait en trouver.
Et puis on pourra atteler ensemble plusieurs diligences, tirées par huit ou dix chevaux !

Les chevaux de course, dangereux, dites-vous encore. Mais actuellement, il y bien des cyclistes qui circulent, sans que personne ne s'en émeuve, sur des vélos de pistes, sans frein, alors les chevaux pur-sang, pourquoi pas ?
On peut rêver, non ? (Comme disait Gérard Sire sur Radio Inter)

19.Posté par Maurice le 03/07/2009 10:35
Le guidage électronique est "peut-être" UNE des solutions d'avenir, mais QUI peut sérieusement dire que c'est la seule, vous ne le dites pas, mais l'écrivez avec "BEAUCOUP" d'insistance.
ET, tout ça aurait pu se faire sur l'emplacement de la petite ceinture.
Lorsqu'une solution sera adoptée, ce ne sera pas la meilleure, mais celle que les industriels concernés auront le mieux bétonnée ! Comme d’hab.

Avec les dessous de table qui vont avec.
Puisque le citoyen est concerné, pourquoi ne pas lui demandé sont avis en faisant un référendum ? cela a été fait pour les halles, bon il est vrai que Delanoë s’en mort les doigts…

20.Posté par andrei le 03/07/2009 11:56
Alors là, choisir le mode de transport adapté, par voie de référendum populaire, on aura tout vu. A moins d'être un spécialiste, ce qui ne peut pas être le cas de tous les participants à un référendum, on ne peut choisir de manière rationnelle.

Oui, je sais, maintenant on va me traiter d'antidémocrate, de nazi, de khmer rouge, voir même d'électeur de Delanoë (cette dernière insulte entrainera immédiatement des poursuites de ma part).

21.Posté par andrei le 03/07/2009 12:05
@ Gling-glong

"Sur la Petite Ceinture, la fiabilité aurait été supérieure, tout simplement car on ne frôle jamais d'autres véhicules, et on peut entretenir les rails a tout moment sans devoir arrêter la circulation. "
Ce n'est pas pour manque de fiabilité que petite ceinture a été "rejetée" mais à cause des travaux pharaoniques de modernisation des stations, de l'éloignement par rapport aux portes de Paris et des stations de métro / RER.

"La capacité du tramway des maréchaux est vraiment faible, deux ou trois autobus, et c'est tout le temps plein. De plus, on ne peut pas faire de tramways a deux étages sur les maréchaux a cause du passage sous les ponts qui est calcule trop juste".
La capacité du tramway est en phase avec la fréquentation avérée. Si la fréquentation aurait été plus élevée, on aurait choisi des trams (et des quais de stations) plus longs. Des trams-trains à étage sur la petite ceinture, ça passe dans les tunnels, peut-être ? Et puis quelle surcapacité, pour un prix exorbitant (renforcement des viaducs pour en supporter le poids, réhaussement des tunnels, concéption et fabrication de tram-trains ou trams à étage... Du délire)

"technologie d'avant garde : Ça s'applique aussi bien a la Petite Ceinture"
Autant qu'au tramway et aux autobus ou trolleybus opto ou magnétoguidés. Ce n'est pas le côté technologie d'avant-garde qui a déterminé le choix, mais le rapport capacité/coût/fiabilité. Le fait que les trams bénéficient de technos d'avant-garde vient en 2e position.

22.Posté par andrei le 03/07/2009 13:08
" Gling-glong le 02/07/2009 15:39
@andrei : "vous auriez aimé qu'on transforme Paris en polygone d'essai "
La solution de la Petite Ceinture est beaucoup moins risquée justement, car on s'y déplaçait en train jusqu'en 1937. Au contraire, utiliser un boulevard pour faire passer un train était une solution aventureuse, qui coute fort cher pour un résultat inégal, compte tenu de l'investissement énorme. "

La solution PC a été refusée à cause du coût des travaux pharaoniques (refonte des stations, ascenseurs pour handicapés, couloirs de correspondence à n'en plus finir aux endroits les plus éloignés du métro/rer, voies à refaire, viaducs et tunnels à consolider, dispositifs anti-nuisances, etc). Les solutions bâtarde du "tram sur pneus machinoguidé" a été refusée aussi car sous-capacitaire et pas fiable (les "polygones d'essai grandeur nature" que sont les villes de Caen et Nancy ont prouvé le bien fondé du refus parisien).

23.Posté par Maurice le 03/07/2009 13:15
@ andrei :
Nous avons peut-être une première, maintenant « électeur de Delanoë » est une insulte ? Dans le genre Tapi qui a « presque » pleurniché que son nom était employé d'une manière désobligeante. Il a tout fait pour.

Le tram sur les maréchaux a des stations « PLUS» espacées que celles du PC ! Et de beaucoup quel avantage.
Ne pas prendre les citoyens pour des neuneus, expliqué correctement et vous aurez les réponses correctes. C'est bien connu : question Bon, réponse Bon ! (j'ai dû me tromper de lettre, ce n'est peut-être pas B qu'il aurait fallu écrire)
Bien sûr lorsque des élus veulent dénigrer les électeurs... tout est bon.
Quel peut être l'utilité des réunions organisées par les municipalités pour connaître l'avis des concitoyens si ceux-ci sont incapables (d'après vous) de comprendre ? Toutes celles auxquelles j'ai participé étaient très instructives, nous ne devons pas avoir les mêmes fréquentations.

24.Posté par andrei le 03/07/2009 15:32
Non, le T3 n'a pas des stations plus espacées, mais on lui a fait "sauter" deux stations de l'ancien bus PC. C'est une erreur, commise au nom de la rapidité de l'engin.

Consulter les électeurs pour créer une desserte en transports en commun, rien de plus normal. Par contre, c'est intepte de les consulter pour des trucs aussi pointus techniquement que le type de véhicule et de site propre : l'énorme majorité des électeurs ignorent les règles de calcul de rentabilité d'un type de véhicule, le coût de revient de l'exploitation, sa capacité de transport, etc. On ne va pas distribuer des manuels d'ingenièrie des transports en commun, avec obligation d'étude, pour pouvoir les consulter là-dessus !

Tiens, pour évaluer la compétence de l'individu lambda pour le sujet qui nous tient à coeur, demandez à l'homme de la rue :
- quel type de véhicule de transport en commun est adapté à un flux de 7 000 voyageurs par sens et par heure ?
- quelle sont la longueur et la capacité de voyageurs d'un bus articulé (à 10% près) ?
- et j'en passe...
Il va vous répondre qu'il s'en fout, et que ce qu'il veut, c'est que la desserte soit crée, avec des bonnes fréquences et des véhicules confortables, point barre. Chacun son métier.

25.Posté par Cheminade le 03/07/2009 18:12
C'est vrai, à chacun son métier, et les vaches…

Sauf toutefois, que le « lamda », quand il n'est pas avachi sur un canpé, une bière à la main, en se prenant pour un sportif en regardant 23 gamins attardés en culottes courtes se disputer un ballon, n'est pas si « con » que cela.
Si on lui dit qu'un moyen de transport peut l'emmener à son boulot (ou à la fête) en 20 minutes et que ce moyen lui coûtera 200 € par mois, mais qu'un autre moyen l'emmenera au même endroit en 16 minutes, mais que cela lui coûtera 250 € par mois, il saura choisir.

Et si on lui dit que pour installer un transport qui nécessitera un chantier pendant quatre ans, qui coûtera 50 millions, pourra transporter en une heure 800 passagers sur la distance de son site, mais qu'un autre moyen pourra être installé en 2 ans de travaux, que cela coûtera 30 millions, mais qu'il ne pourra pas transporter plus de 600 passagers à l'heure, croyez-vous qu'il ne saura pas choisir ?

Pour faire choisir, par référendum, ou par un autre moyen, un projet technique il convient tout simplement de ramener les données à des critères simples. C'est toujours possible. C'est ce qu'on appelle la communication.
Les mathématiques sont très souvent considérées comme très compliquées, et c'est vrai.
Pourtant, je me souviens, dans mes jeunes années d'une émission diffusée, le dimanche matin,par l'ORTF, qui s'intitulait :
« Chantiers mathématiques ».
Et bien, les professeurs qui officiaient, arrivaient à nous faire comprendre des formules mathématiques complexes. Dire qu'avec cette connaissance on pouvait rivaliser avec Einstein, certainement pas, mais on était mieux armé pour choisir.
Souvent, dans ma profession, quand on pestait contre une conception mécanique, ou d'un accès difficile à des organes vitaux d'un matériel, parce que le choix technique était absurde, on pensait que si les ingénieurs concepteurs avaient demandé son avis, au balayeur dans la cour, ils n'auraient pas commis ces erreurs !

Cette discussion m'amuse d eplus en plus !!!

26.Posté par andrei le 03/07/2009 19:07
Heureusement que les autorités sont plus lucides que Cheminade sur la question des référendums. Sinon, nous circulerions dans des télégondoles entre Massy et la Gare du Nord, et en trotinette à guidage optique et toit ouvrant entre La Défense et la Porte Maillot.

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